Mann/Frau-Sein

[jok stevo]

Wenn wir schon von der Biologie reden würde ich gerne ein bisschen komparative Primatologie einbringen. Da zeigt sich nämlich, dass der Mensch einen eher geringen Geschlechtsdimorphismus hat. D.h. zum Beispiel, dass die Durchschnittsgröße des Mannes und die der Frau recht nahe beieinander liegen, und die Überlappung groß ist, verglichen mit den meisten anderen Menschenaffen. Auch in der Behaarung gibt es große individuelle Schwankungen und Unterschiede zwischen Populationen, und eine Überlappung, die größer ist, als man vielleicht spontan meinen würde (sag ich als Möchtegern-Vollbartträger, der sich aufgrund des mangelnden Erfolgs im Wangenbereich auf einen Kinnbart zurückgezogen hat). Bleibt nur noch dieser disfunktionale, übergroße Penis (ich mein, der Bonobo aka Zwergschimpanse hat nur 5 cm im erigierten Zustand, und pudert trotzdem herum, dass Kama Sutra daneben wie eine jugendfreie Version ausieht) und die disfunktionalen, übergroßen Brüste. Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass der biologische Unterschied zwischen Frau und Mann im Vergleich zu dem zwischen Gorillaweibchen und -männchen eigentlich schon vernachlässigbar ist - und der Dimorphismus hat im Laufe der menschlichen Evolution stetig abgenommen, sodass man auch die Hypothese vertreten könnte, das was noch da ist sei Relikt einer früheren Funktion. Zumindest gilt das für die Morphologie/Anatomie, und ich halte es für die Nullhypothese, anzunehmen, dass ähnliches für die psychischen Unterschiede, soweit überhaupt biologisch bedingt, gilt. [edit]Vor allem, da es die Hypothese gibt, die anatomische Angleichung sei Resultat eines schwindenden Unterschieds im Verhalten, einer Angleichung der Lebensweise (etwa durch versärktes männliches Engagement im Kinderaufzug) gewesen.[/edit]

Ungeachtet der Tatsache, dass die Unterschiede im Vergleich zu unseren Verwandten sehr gering sind und dass es große Überlappungsspielräume gibt, denke ich doch, dass die Biologie eine Rolle spielt. Welche Rolle ist eine empirische Frage, die meines Erachtens noch nicht befriedigend beantwortbar ist. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es nicht viel mehr ist, als eine angeborene Tendenz, Unterschiede wahrzunehmen und eine Bedeutung reinzuinterpretieren, ohne vorgegebene Inhalte. Würde mich aber auch nicht vom Sockel reißen, wenn sich herausstellen sollte, dass es deutlich mehr ist. Aus ideologischen Gründen das eine oder das andere von vornherein zu verurteilen (sei's als "bio-deterministisch" oder als "schwärmerisch") ohne sich um die großteils noch unbekannten Fakten zu kümmern ist unwissenschaftlich.

This said, sollte man aber vielleicht noch einwenden, dass es zwar Gender immer schon und in jeder Gesellschaft gegeben hat und gibt, dass aber die Vorstellung von Sex als objektiv feststellbarer biologischee Grundlage aufgrund derer man alle Menschen eindeutig zuteilen könne, eigentlich eine Erfindung des 19. Jahrhunderts und der europäischen Biologie ist. [edit]Wenn wir uns zum Beispiel heute beim Lesen einer älteren Geschichte wundern, wie es möglich sein kann, dass sich eine Frau als Mann verkleidet oder umgekehrt und jahrelang niemand draufkommt, dann liegt das vor allem daran, dass wir geschult sind, nach den biologischen Unterschieden Ausschau zu halten. Die Leute damals waren das nicht.[/edit] Noch bis weit in die Neuzeit hinein war es ""Hermaphroditen" oder "Zwittern", oder wie sie halt genannt wurden, möglich, mit Erreichen der Volljährigkeit ein Geschlecht auszuwählen. Ohne ärtzliche Jury oder Gentest. Und auch die islamische Republik Iran, zugegeben nicht unbedingt und Hort der Aufgeschlossenheit und Gleichberechtigung, erlaubt Geschlechtsumwandlungen, [edit] da für möglich gehalten wird, dass eine weibliche Seele in einem männlichen Körper wohnt oder umgekehrt. Wobei die Person alle Rechte und Pflichten ihres neuen Geschlechts erhält - mit allen Nachteilen, die das für einen Mann-zu-Frau Transsexuellen ergeben kann.[/edit]

Und zu mir selbst: Ich habe irgendwie aufgehört, mir viele Gedanken über "mich als Mann" zu machen. Ich werde ohnehin nie wissen, wie ich mich "als Frau" anfühlen würde. Ich bin gern das was ich bin. Das war nicht immer so. In der spät-vorpubertären Phase habe ich mir oft gewünscht, eine Frau zu sein. Ich weiß leider nicht mehr, wieso.

[Vanillekipferl]

muss gleich mal von vornherein klarstellen, dass ich weder eine gender-vo besucht noch entsprechende fachliteratur gelesen habe und nur durch zufall auf diesen thread gestoßen bin.
aber ich hab mir den eröffnungsthread extra ein zweites mal durchgelesen und -tataaaa- da wird gar ned na wissenschaftlicher fundierung gefragt. je weiter man aber mit dem lesen der antworten fortfährt, desto aggressiver werden eben diese.
es ist schon klar, dass jeder eine andere meinung zu einem thema hat, aber muss man deshalb gleich den anderen schlecht machen?

deshalb eine völlig unwissenschaftliche sicht vom beliebten weihnachtsgebäck

also ich bin seit mittlerweile 18 jahren eine frau- und um es deutlicher zu sagen, ich war auch nie anderen geschlechts- und bin sehr zufrieden damit.
leider gibt es natürlich (noch) immer unterschiede v.a. in der gesellschaftlichen behandlung von frauen und männern, was ja weithin bekannt ist und auch absolut nicht abgestritten werden kann, bzw. auch nicht abgestritten werden darf, weil diese tatsache z.b. am arbeitsmarkt ein großes problem darstellt, das unbedingt behoben werden sollte.
v.a in unserer westlichen gesellschaft ist aber auch die trendwende erkennnbar, dass immer mehr männer versuchen, frauen sowohl im privat- als auch im berufsleben zu unterstützen, d.h. sich mehr in der kindererziehung und im haushalt zu engagieren und für rechte der gleichberechtigung zu kämpfen.
nun aber das nächste-neue- problem: männer müssen sich dem vorwurf stellen, nicht mehr männlich genug zu sein, zu verweichlichen oder überhaupt viel zu weiblich zu werden.
na toll. was ist nun bitte ein männlicher mann oder eine weibliche frau?

ich gebe ehrlich zu, dass ich darauf keine antwort weiß. vielleicht aber auch deshalb, weil ich bisher keine andere kultur so ausgiebig kennen gelernt habe, dass ich auch aus anderer perspektive an diese frage herangehen kann. wie sieht eine frau im iran ihre rolle in der gesellschaft? hält sich ein tapferer krieger eines (noch großteils) traditionellen indianerstammes im amazonasgebiet für unmännlich, weil er sich für ein fest eine gesichtsbemalung auflegt? wohl kaum.

deshalb werde ich es tunlichst unterlassen, irgendwelche definitionen von mann und frau zu geben. wovon ich aber überzeugt bin, ist, dass wir sehr wohl zu einem nicht unwesentlichen teil biologisch geprägt sind. manche forscher verbringen ihr ganzes leben damit, die unterschiedl. struktur des weiblichen und männlichen gehirnes zu untersuchen. und das hier unterschiede bestehen, ist ja wohl doch hinreichend bekannt. und auch der körperbau gibt im großen und ganzen schließlich gewisse begabungen und fähigkeiten einfach vor, was ich auch in keiner weise als "unfair" anprangern will, weil ich davon überzeugt bin, dass mann und frau, wenn auch vielleicht nicht immer offensichtlich, gegenseitig eine ergänzung darstellen.

gott sei dank gibt es aber keine rein weiblichen oder rein männliche merkmale, sondern wir alle sind weitgradig verschieden!

ah, und noch was: ich glaube schon, dass der mensch einen gewissen fortpflanzungstrieb in sich hat, wobei das natürlich auch von individuum zu individuum variiert. das ist ja auch nötig. gewissermaßen.


sooo, das wars. ich weiß natürlich, dass ich dir nicht im geringsten mit deiner arbeit helfen konnte. aber das kann ohnehin niemand. denn auch diese(r) professor(in), der dir die frage gestellt hat, kann keine allgemein gültige definition abgeben.

ps: ich hab auch leider kein winnie pooh-zitat

[jok stevo]

Wo, bitte, bin ich aggressiv? (D.h., in diesem thread.) Ich mag zwar versucht haben, in einer wissenschaftlich-rechthaberischen Weise zu antworten, aber ich lasse mir doch nicht gern etwas unterstellen, dessen ich mich nicht schuldig fühle. Oder ist das auch schon Teil der typisch männlichen Arroganz?

[Vanillekipferl]

DU?!
na, dich hab ich gar ned gemeint. deine antwort is sogar überaus amüsant geschrieben (siehe zitat). aber die klammerkommentare sind seit gestern neu dazu gekommen, oder?

no offense, please

...Auch in der Behaarung gibt es große individuelle Schwankungen und Unterschiede zwischen Populationen, und eine Überlappung, die größer ist, als man vielleicht spontan meinen würde (sag ich als Möchtegern-Vollbartträger, der sich aufgrund des mangelnden Erfolgs im Wangenbereich auf einen Kinnbart zurückgezogen hat). Bleibt nur noch dieser disfunktionale, übergroße Penis (ich mein, der Bonobo aka Zwergschimpanse hat nur 5 cm im erigierten Zustand, und pudert trotzdem herum, dass Kama Sutra daneben wie eine jugendfreie Version ausieht) und die disfunktionalen, übergroßen Brüste.

und noch was: ja, männer sind unglaublich arrogant und DER abschaum der menschheit. punkt. hab dann aber anscheinend auch ein paar sehr männliche "weibchen" meiner spezies kennen gelernt das leben ist so verwirrend.

[jok stevo]

Na, wenn Du schreibst, die Antworten würden umso aggressiver, je weiter man mit dem Lesen fortfahre, dann kann ich mich als letzter Poster schon angesprochen fühlen.

Ein paar von den Klammerkommentaren sind eine spätere Hinzufügung, ja.

[wüstenstern]

Danke für eure Antworten!!!

Ich hab, wie viele von euch, männlich und weiblich auch immer als soziale Konstruktionen gesehen. Nun versuche ich, eine Arbeit über Transgender zu schreiben, und plötzlich hab ich jede Menge Widersprüche im Kopf, die sich nicht so einfach auflösen lassen, und ich frag mich, ob es nicht vielleicht doch mehr als nur ansozialisierte Unterschiede gibt?

Vielen vielen Dank für die Buchtipps, manolo´s!!!!

Judith Butler les ich auch gerade, aber ich verzweifle damit… Ich versteh´s einfach nicht! Eine deutsche Version kann ich hier in Barcelona leider auch nicht auftreiben, aber ich bezweifle fast, dass die einfacher zu lesen wäre…
Sind die anderen beiden Bücher, die du empfiehlst, einfacher zu verstehen?

Hat jemand auch Literaturtipps bezüglich "natürlicher" Unterschiede zwischen Mann und Frau?

Bzw. gute Literaturtipps zum Thema Transgender? Egal ob wissenschaftlich oder Biographien, oder auch Filme…

Und was ich auch noch sagen möcht: ich versteh´s auch nicht ganz, was in diesem Forum im Moment passiert... Ich bin kaum noch online, da ich grad in Barcelona bin, aber fast alles, was ich in letzter Zeit gelesen hab, hat irgendwie damit geendet, dass sich die Leute gegenseitig niedermachen... Find ich ziemlich schade!

[jok stevo]

Hallo,

das mit dem eher geringen Geschlechtsdimorphismus ist common place in der Primatologie. Bei Australopitecinen haben sie ja zuerst geglaubt, dass es sich um zwei Spezies handelt, bis sie dann draufkamen, dass damals die Männlein im Schnitt 50% größer waren als die Weiblein (bei homo sapiens habe ich irgendwo was von 13% gelesen, beim Gorilla bis zu 100%; nur so zum Vergleich; wäre auch interessant, ob es bei heutigen Populationen signifikante Unterschiede im Ausmaß des Dimorphismus gibt, ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass er bei Jägern&Sammlern geringer ist und bei Populationen, die schon seit langem Ackerbau betreiben größer, wegen wachsender Arbeitsteilung (oder Arbeits"teilung") oder so - dazu weiß ich wieder nix). Konkret nachlesen kann man's zum Beispiel bei Jared Diamond ("Der dritte Schimpanse" - ich hab's leider in der deutschen Übersetzung gelesen), ist auch ganz amüsant zu lesen. Nein, meine Signatur hat nix mit dem Buch zu tun, ist auch schon ewig her dass ich's gelesen hab. Und sonst hab ich's halt aus diversen biologischen Fachartikeln, die Teil meiner masochistischen Freizeitgestaltung bilden.

Ivan Illich ("Gender" oder auf Deutsch "Genus", er hat die Übersetzung selbst durchgesehen, also keine Gewissensbisse) hat recht schön dargelegt, wie Sex "konstruiert" wurde (und Gender seiner Meinung nach im Vergleich natürlich sei und eine unverzichtbare Funktion habe, wenngleich es natürlich schlimme Auswüchse in Richtung Patriarchismus gebe). Ja, ich weiß, der gehört zu den Bösen; weiß aber eigentlich nicht, wieso.

Das zu Transsexualität im Iran habe ich aus einer arte-Doku -> Archivsuche, vielleicht haben sie ja brauchbare Links/Literatur, oder vielleicht kriegst Du's wenn Du ein Mail an die ProduzentInnen schreibst.

Also, zu den biologischen Unterschieden konkret auch nix wirklich, aber ich sag's Dir, wenn mir was unterkommt.

EDIT: Bin mir inzwischen nimmer so sicher, ob der überproportionale Penis wirklich sooo disfunktional ist, wie oben dargestellt. Es könnte immerhin sein, dass sich durch den aufrechten Gang Verschiebungen im Beckenraum ergeben haben, die ein größeres Glied sinnvoll machen. Hätte ich aber noch nie was davon gehört.

[jok stevo]

Wenn man davon redet...

http://evolution.anthro.univie.ac.at/in ... 20Frau.pdf

Bzw. dazugehöriger thread im Bio-Forum:

http://gerda.univie.ac.at/strv-biologie ... fc803d2047

Dürft nach kurzem Überfliegen recht einseitig sein, v.a. massiv auf Studien in einer Kultur aufbauen. Aber was ist schon nicht tendenziös? Kritisch zu lesen wie so vieles.

[manolo`s]

@wüstenstern: das glaub ich dir gern, dass du mit judith butler verzweifelst, noch dazu in englisch!

paula irene villa gibt einen sehr guten überblick über die thematik (im gegensatz zu butler, die sich wirklich eingehend und fast nur mit dem diskurstheoretischen ansatz beschäftigt) und ist auch lesbarer als butler - kann ich dir also in deiner situation wärmstens empfehlen!

robert connell: "der gemachte mann" - beschäftigt sich auch mit der konstruktion von geschlecht in der gesellschaft, mit dem konzept der hegemonie. super zu lesen und sehr verständlich in seinen ausführungen (auch in englisch) - sehr empfehlenswert!

lg, m

[cyrano]

die frage die gestellt werden sollte wäre nicht "was" sondern "wer" "warum" "woher".....kommt die kategorisierung der geschlechter....

[ykfdf]

Natürlich gibt es Unterschiede, die aber häufig in einander über gehen u. es nicht geht dem einzelnen Geschlecht konkrete Eigenschaften zuzuschreiben.












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